Nie tylko o aborcji... dyskusje

[Gość Helena]

a jak mozna sie odniesc do slow Maryi

46 Wtedy Maryja rzekła:
«Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.

Lukasz rozdzial 1

jakby nie czula sie grzesznikiem przed Bogiem, jak Yvonne napisalas- to czy by mowila o nim jak zbawicielu?

pytam, nic nei sugeruje
im wiecej czytam. tym bardziej wszytsko zagmatwane

[Gość Helena]

curry

W końcu udało mi się wejść na wątek Z męża komputera i korzystając z innej przeglądarki

[jbio]

zmienię temat z lekka :)
DZIUBALA oj teraz dopiero zacznie się swatanie :)

[Gość Yvone]

Helena

a jak mozna sie odniesc do slow Maryi

46 Wtedy Maryja rzekła:
«Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.

Lukasz rozdzial 1

jakby nie czula sie grzesznikiem przed Bogiem, jak Yvonne napisalas- to czy by mowila o nim jak zbawicielu?

pytam, nic nei sugeruje
im wiecej czytam. tym bardziej wszytsko zagmatwane

no ja napisałam, że czuła się grzesznikiem.

[jbio]

No ja tego nie zrozumiem, jak można czuć się grzesznikiem nim nie będąc?
Jak jesteś chora czujesz się chora, jesteś zmęczona czujesz się zmęczona itd.
A jak ona nigdy nie popełniając błędu i nie grzesząc mogła wiedzieć jak się czuje ktoś kto grzeszy?
I po co jej zbawca wówczas?
Jakby była doskonała i bezgrzeszna nie umarłaby...

[Gość Helena]

Yvone

jbio

Maria złożyła w świątyni jerozolimskiej dar ofiarny za grzech, by dostąpić oczyszczenia.
Ona także odziedziczyła po Adamie grzech i niedoskonałość.

Jakby była bezgrzeszna nie musiałaby tego robić, nawet jeśli tego wymagało prawo.

według ludzi złamałaby prawo, a ludzie nie mieli wiedzy, czy jest grzeszna czy nie.
ona sama podejrzewam nie czuła się grzesznikiem przed Bogiem i stąd zachowywała obowiązujące prawo.

no ja napisałam, że czuła się grzesznikiem.

Iwona, no to teraz mnie zamieszalas
albo ja juz czytam inaczej niz powinnam

[Gość Helena]

Milego popoludnia

[jbio]

HELENA Tobie również :)

[Gość Insana]

Tu chyba chodzi o wielką pokorę i to co pisała yvonn- ona stosowała się do prawa aby nie gorszyć ludzi

jbio do tego z encyklopedii napisze wieczorem bo to długi wywód a już muszę spadać - wyrabiamy paszporciki maluchom ;)

[Dziubala]

jbio

Jak dla mnie skoro wszyscy odziedziczyli grzech po Adamie i Ewie, Maria również.

No właśnie, też nie rozumiem czemu Maria miałaby być wyjątkiem.

jbio

zmienię temat z lekka :)
DZIUBALA oj teraz dopiero zacznie się swatanie :)

Fajnie, bo z tego co pisałaś to mają się ku sobie ;)

Curry - fajnie, że się udało :)

Helena - miłego popołudnia :)

[Gość Yvone]

Helena

Yvone

jbio

Maria złożyła w świątyni jerozolimskiej dar ofiarny za grzech, by dostąpić oczyszczenia.
Ona także odziedziczyła po Adamie grzech i niedoskonałość.

Jakby była bezgrzeszna nie musiałaby tego robić, nawet jeśli tego wymagało prawo.

według ludzi złamałaby prawo, a ludzie nie mieli wiedzy, czy jest grzeszna czy nie.
ona sama podejrzewam nie czuła się grzesznikiem przed Bogiem i stąd zachowywała obowiązujące prawo.

no ja napisałam, że czuła się grzesznikiem.

Iwona, no to teraz mnie zamieszalas
albo ja juz czytam inaczej niz powinnam
oj, omyłeczka przy szybkim pisaniu..;) miało byc bez nie;)

Insana

Tu chyba chodzi o wielką pokorę i to co pisała yvonn- ona stosowała się do prawa aby nie gorszyć ludzi

jbio do tego z encyklopedii napisze wieczorem bo to długi wywód a już muszę spadać - wyrabiamy paszporciki maluchom ;)
dokładnie o tą pokorę i bogobojność mi chodzi, nie tyle o grzechy. może źle to nazywam.

Dziubala

jbio

Jak dla mnie skoro wszyscy odziedziczyli grzech po Adamie i Ewie, Maria również.

No właśnie, też nie rozumiem czemu Maria miałaby być wyjątkiem.

Bo była Matką Boga. dlatego była wyjątkiem.

jbio

No ja tego nie zrozumiem, jak można czuć się grzesznikiem nim nie będąc?
Jak jesteś chora czujesz się chora, jesteś zmęczona czujesz się zmęczona itd.
A jak ona nigdy nie popełniając błędu i nie grzesząc mogła wiedzieć jak się czuje ktoś kto grzeszy?
I po co jej zbawca wówczas?
Jakby była doskonała i bezgrzeszna nie umarłaby...

chodzi mi o to, ze ona nie miała wiedzy i nie czuła się bez grzechu poczęta. ona była zwykłym człowiekiem, ale Bóg nie obciążył ją grzechem pierworodnym.

[jbio]

YVONE w takim razie Bóg jest wybiórczy.
Bo wybrał tylko Marię , żeby była matką Jezusa. w grę wchodzi kolejny dogmat o Trójcy.

Anioł, który powiadamiał Marię o przyszłych cudownych narodzinach, nie powiedział, że jej syn będzie Bogiem.
Rzekł: „Oto poczniesz i porodzisz Syna, i dasz mu imię Jezus. On będzie wielki i Synem Najwyższego będzie zwany (...). Dlatego też dziecię, które się z ciebie narodzi, święte będzie i nazwane będzie Synem Bożym” (Łuk. 1:31-35, Kowalski).

Tak YVONE i w ten sposób wrócimy do początku, do różnic :)

[Gość Yvone]

jest wybiórczy bo wybrał jedną kobietę na Matkę swojego Syna? a co każda miałaby być? bo nie rozumiem..
no i różnica taka, ze dla mnie Jezus jest Bogiem.

[jbio]

Tak wybrał jedną, a nie dał doskonałości wszystkim ponownie.
trochę to nie fair, ale cóż.

[Gość Yvone]

jbio

Tak wybrał jedną, a nie dał doskonałości wszystkim ponownie.
trochę to nie fair, ale cóż.

wybrał jedną, bo tylko jedna mogła być matką Jezusa. i nie obciążył ją grzechem pierworodnym nie przez wzgląd na nią, a na Jezusa.

[agusia20112]

poczytałam Was,ale dla mnie to "czarna magia"
no ja po pracy-dzis szybko bo 5 godzin
i do piatku wolne

[ITruth]

Witajcie!

Ciężki tydzień za mną. W środę z dziećmi u lekarza - Marta zapalenie oskrzeli, Minio zapalenie gardła. W czwartek mnie zaczęło rozkładać. W pt w szkole 2 godziny, a po południu 3 na animacji w DK na balu karnawałowym na zakończenie ferii. Zabawy, elementy pedagogiki cyrku i ogromne bańki mydlane (takie średnicy 1-1,5 m) puszczane na zakończenie zabawy.
Zimno i ból mi po mięśniach chodził, ale dotrwałam do końca i nie powadziłam tego na szczęście sama.

Dziś doszły normalne objawy okresu i opryszczka. Kaszel i katar to norma od kilku dni. Jak mi nie minie to będę musiała do lekarza iść...

[jbio]

ITRUTH dzielna jesteś skoro dałas rade mimo bólu w mięśniach...
A u mnie brak okresu ale opryszczka też wylazła w kąciku ust ;(
ZDROWIEJ

[ITruth]

mam nadzieję, że jakoś się wyciągnę, choć kaszlę okropnie i inhalacje sobie serwuję 2 razy dziennie. I ten katar, a fe.

A z pracą nie mam wyjścia. W szkole na umowę zlecenie, wiec zwolnienie jest równoznaczne z niepłatnym siedzenieniem w domu, bo kaskę mam tylko za godziny przepracowane.
A na animacji jakoś poszło, dzieci pozwalają zapomniec o bólu.

[agusia20112]

ITruth zdrówka dla Ciebie i dzieciaków

[Gość Insana]

jbio

Czy Maria została poczęta przez swą matkę jako niepokalana i wolna od grzechu pierworodnego?

Na temat pochodzenia tego poglądu czytamy w New Catholic Encyclopedia (1967, t. 7, ss. 378-381):

„Nauka o Niepokalanym Poczęciu nie jest wyraźnie sprecyzowana w Piśmie Świętym (...)
Najstarsi Ojcowie Kościoła uważali Maryję za świętą, ale nie całkowicie bezgrzeszną. (...)
Nie da się dokładnie określić, kiedy ten pogląd stał się artykułem wiary, wydaje się jednak, że został ogólnie przyjęty gdzieś w VIII lub IX stuleciu. (...)
[W roku 1854 papież Pius IX sformułował dogmat], ‚według którego Przenajświętsza Dziewica Maryja była wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego od chwili swego poczęcia’”.
Dogmat ten potwierdzono na soborze watykańskim II (1962-1965) (Sobór Watykański II. Konstytucje, dekrety, deklaracje, Pallottinum, Poznań 1986, s. 157-166).

czyli kolejny dogmat, a nie prawda z PŚ.

obiecałam coś na ten temat:

Najstarsi pisarze chrześcijańscy, tak jak Apostołowie, nic nie pisali na temat grzechów Maryi. Dotyczy to Klemensa Rzymskiego (zm. 101), pisma "Didache" (ok. 90), Listu Barnaby (ok. 130), Hermasa (ok. 140) i Polikarpa (zm. 155). Św. Ignacy (zm. 107) pisząc "Bóg nasz bowiem Jezus Chrystus począł się w łonie Maryi i zgodnie z planem Bożym..." ("Do Kościoła w Efezie" 18:2), nie wyobrażał chyba sobie żeby Bóg-Jezus mógł narodzić się z grzesznej niewiasty. Wręcz przeciwnie, pisał on o Jezusie: "Zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga..." ("Do Kościoła w Efezie" 7:2). Zestawienie Matki Jezusa z Bogiem bez słowa o tym, że była grzeszną ma swą wymowę. Meliton z Sardes (ok. 160) w "Homilii Paschalnej" (70-71) uczynił aluzję do czystości Maryi "On to z Dziewicy wziął ciało (...) On to narodził się z Maryi, pięknej owieczki". Oto inni, którzy wskazywali na bezgrzeszność Maryi. Przeciwstawiają oni grzesznej Ewie, która była stworzona jako niepokalana, Maryję, która nie uległa pokusom i też była niepokalana.

Justyn Męczennik (ur. 100) "Dialog z Żydem Tryfonem" (100:4-5): "Zrozumieliśmy, że (Chrystus) stał się człowiekiem przez Dziewicę, by owo nieposłuszeństwo wężowe tą samą drogą, jaką się rozpoczęło, również do końca dobiegło. Ewa bowiem, jako dziewica nienaruszona, poczęła słowo wężowe i zrodziła nieposłuszeństwo i śmierć. Wiarę zaś i radość poczęła Dziewica Maryja...".

Św. Ireneusz (ur. 130-140) "Wykład Nauki Apostolskiej" (33): "Przez nieposłuszną dziewicę człowiek został uderzony, upadł i umarł. Również przez Dziewicę posłuszną Słowu Bożemu człowiek (...) na nowo odzyskał życie. (...) Słuszną i konieczną rzeczą było, aby Adam został odnowiony w Chrystusie (...) i aby Ewa została odnowiona w Maryi. Aby Dziewica, zostawszy obrończynią dziewicy, zmazała i obaliła nieposłuszeństwo dziewicy przez swe posłuszeństwo Dziewicy".

Tertulian (ur. 155) "O ciele Chrystusa" (17:2): "Tak jak Ewa uwierzyła wężowi, tak Maryja uwierzyła aniołowi. Przestępstwo, które popełniła ta pierwsza, druga poprzez swoją wiarę zmazała".

Hipolit (ur. przed 170) "O Antychryście" (4): "Słowo Boże będąc bez ciała, przyodziało się w święte ciało wzięte ze świętej Dziewicy"; "Homilia o Psalmach" (70): "Pan jest bez grzechu, będąc z drzewa nie podlegającego zepsuciu według człowieczeństwa, mianowicie z Dziewicy i z Ducha Św.".

Ireneusz (ur. 130-140) w rozdz. 54 (jw.) pisał, na podstawie Iz 66:7, że Maryja była wolna od bólów porodowych (bóle te są karą za grzech Ewy - Rdz 3:16), przez co ukazał uchronienie Jej przez Boga od wszelkiego grzechu, więc i pierworodnego.

Podobnie uczył Klemens Aleksandryjski (ur. 150) "Kobierce" VII:93,7-94,2. Por. Orygenes (ur. 185) pkt 17.6.

Nawet jeden z wczesnych apokryfów nazywa Maryję "świętą Dziewicą":

"List Apostołów" (ok. 160-180): "To wiemy: nasz Pan i nasz Zbawiciel Jezus Chrystus [to] Bóg, Syn Boży (...) Pan Bóg, Syn Boży - wierzymy: [to jest] Słowo, które stało się ciałem ze świętej Dziewicy Maryi" (3).

Później o bezgrzeszności i Niepokalanym Poczęciu Maryi pisali:

św. Efrem (zm. 373): "W Tobie Panie nie ma skazy, nie ma też skazy w Twojej Matce" (Carmina Nisebina).
Modlitwa "Pod Twoją obronę..." z III w.: "Pod Twoją obronę uciekamy się Święta Boża Rodzicielko, (...) jedynie czysta [obecnie: "Panno chwalebna"] i błogosławiona".
Akta męczeńskie św. Andrzeja (II-III w.): "Jak z niepokalanej ziemi został stworzony Adam, tak było konieczne by z Niepokalanej Dziewicy narodził się Syn Boży" (V).
św. Amfiloch (zm. 396): "Ten, który uczynił pierwszą dziewicę Ewę, bez zmazy uczynił, uczynił również drugą (Maryję) bez plamy i winy".
Synod Laterański (649 r.): "Jeśli ktoś nie wierzy zgodnie z nauką świętych Ojców, że święta i niepokalana Dziewica Maryja..." (Kanon 3).

Także: Ambroży (zm. 397), Augustyn (zm. 430), Cyryl Aleksandryjski (zm. 444), Teofan (VI w.) i Sofroniusz (zm. 638). Ich teksty patrz "Rok Liturgiczny" ks. W. Zalewski (s. 29). Patrz też "Pytania nieobojętne" J. Salij OP, rozdz. Niepokalane poczęcie.

helena:
Nieprawdą jest to, że dopiero Sobór Efeski w 431 r. uznał Maryję za Matkę Bożą. Ona zawsze była Matką Jezusa, naszego Boga (J 20:28). Zachowało się do dziś wiele świadectw, w których widnieje tytuł "Matka Boża" i to wcześniejszych niż nauczają niektórzy.

Sokrates (ur. 380) w "Historii Kościoła" (VII:32) pisał: "Ufając w to dawni pisarze nie wahali się nazywać Maryi Bogarodzicielką".
Hipolit Rzymski (ur. przed 170): "Józef (...) zaręczony z Maryją stał się świadkiem Matki Bożej" ("Błogosławieństwo Jakuba").
Orygenes (ur. 185) kilkakrotnie używa tego tytułu Maryi (In. Ep. ad Rom.; patrz "Historia Kościoła" Sokratesa VII:32; "Homilie o Ewangelii św. Łukasza" fragment 49).
Aleksander z Aleskandrii (zm. 328): "Nasz Pan Jezus Chrystus nosił prawdziwe a nie pozorne ciało wzięte z Bogarodzicy (Theotokos) Maryi" (Epist. ad Alexandrum Constantinopolitum 12).
Z III w. pochodzi modlitwa "Pod Twoją obronę uciekamy się Święta Boża Rodzicielko (Theotokos)".
Synod w Antiochii (325): "Ten Syn, Logos-Bóg, wcielony i zrodzony w ciele z Bogarodzicy Maryi, cierpiał, poniósł śmierć..." ("Wyznanie wiary").

Inni używający tytułu "Matka Boża" przed 431 r. to: Euzebiusz (ur. 260), Atanazy (ur. 296), Tytus z Bostyry (ok. 350), Serapion (zm. 359), Bazyli (zm. 379), Didym Ślepy (zm. 398), Cyryl Jerozolimski (zm. 396), Grzegorz z Nazjanzu (zm. 389), Grzegorz z Nyssy (zm. 394), Eustacjusz (zm. 377), Apolinary z Laodycei (zm. 390), Diodor z Tarsu (zm. 394), Seweryn z Gabala (zm. 408), Ambroży (zm. 397) i arianin Asteriusz Sofista (zm. 341) (patrz "Matka Pana" ks. R. Laurentin). Wszyscy oni zmarli, jak widać, przed 431 r.

Cyryl Aleksandryjski (zm. 444) upominając około 428 r. Nestoriusza, który odrzucał tytuł Bogarodzicy, powołał się na poprzedników w wierze: "Te rzeczy potwierdza wszędzie nauka prawdziwej wiary, przekonaliśmy się również, że tak samo myśleli święci Ojcowie. Przeto nie wahali się nazwać świętej Dziewicy Bogarodzicą, nie dlatego, że natura Słowa czy Jego Boskość wzięły początek istnienia ze świętej Dziewicy, lecz ponieważ z Niej zrodziło się święte ciało ożywione duszą rozumną" ("Drugi list Cyryla do Nestoriusza" 7).

[jbio]

INSANA ja nie rozumiem tych przytoczeń.
To , że nigdzie apostołowie nie wspominali o grzechu Mari nie znaczy , że była bezgrzeszna...
W Biblii jest wiele osób wymienionych a o wielu grzechach się nie pisze, ale jaki ma to wpływ na bezgrzeszność Marii?

Cóż ja zdania nie zmienię jak zawsze , a dziewczyny mogą dalej o tym rozmyślać :)

[Gość Insana]

helena
werset dotyczącego Jael, tzn. "wśród niewiast żyjących w namiotach niech będzie błogosławiona". Widać, jak "lokalne" miało to być błogosławienie. O Maryi zaś powiedziano: "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona" (Łk 1:42), "błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia" Łk 1:48. Jej błogosławieństwo zestawione jest z błogosławieństwem dla Jezusa i ma być ono na zawsze.

to chyba na tym polega różnica, że Maryja jest błogosławiona wśród wszystkich niewiast

[Gość Insana]

jbio

INSANA ja nie rozumiem tych przytoczeń.
To , że nigdzie apostołowie nie wspominali o grzechu Mari nie znaczy , że była bezgrzeszna...
W Biblii jest wiele osób wymienionych a o wielu grzechach się nie pisze, ale jaki ma to wpływ na bezgrzeszność Marii?

Cóż ja zdania nie zmienię jak zawsze , a dziewczyny mogą dalej o tym rozmyślać :)

owszem ale o jej grzechach również nigdzie nie ma :)

a czy gdyby np nie dostosowała się do Prawa (wg Ciebie to dowód na jej grzechy) to czy by nie była pyszna i zarozumiała że jej to Prawo nie dotyczy bo jest kimś lepszym? Moim zdaniem to jest właśnie dowód na jej niesamowita pokorę a nie na grzeszność.

[Gość Insana]

hmmz- dałaś cytat z encyklopedii że zaczęto o tym mówić w VII wieku a ja przytaczam że pisano o niej jako dziewicy i Matce Bożej już w II w czyli niedługo po tym jak powstały Ewangelie- wcześniej ich nie spisywano gdyż oni żyli w pzre3konaniu że Jezus lada dzień powróci na ziemię.