Nie tylko o aborcji... dyskusje

[jbio]

Musiało być to dla nich strasznie traumatyczne przeżycie. Szkoda tych kobietek, szczególnie żal mi tych, które miały za dużo dzieci i dlatego to zrobiły albo dzidzia była chora.
Nie żal mi tych , co uważały , że dziecko to przeszkoda w karierze albo wpadka z żonatym gościem...

[Gość curry]

iszmaona

curry

Przepraszam, że się wtrącam w dyskusję. Chciałam tylko napisać, że pewne prawa w naszym kraju są narzucane w imię wiary i Boga. Tylko, że jest cała masa osób innej wiary lub niewierzących (ja jestem oficjalnie niewierząca, nie chrzczona, do kościoła nie uczęszczam oczywiście) i dlaczego (skoro mamy świeckie państwo) ktoś ma podejmować za mnie decyzje o moim ciele i o moim dziecko, bo tak chce wiara i kościół? Dla mnie za dużo w dyskusji rządzących jest argumentów wynikających z religii skoro decyduje się o całym społeczeństwie żyjącym w świeckim państwie. Podobnie jest z resztą z In-Vitro.

To tylko tak w ramach dygresji :)
Już się nie wtrącam :*

dlaczego uważasz, że się wtrącasz? nie przepraszaj tylko pisz :) dlaczego miałabyś się nie udzielać w temacie? Ile osób tyle opinii.

Bo widzisz, ciężko ateiście wbić się w dyskusję gdzie pisze się cytatami z Biblii . Ja mogę pisać cytatami z Dawkinsa i Darwina . Ale to już zupełnie inna historia....

[jbio]

CURRYY to ja odpadam , nie znam Dawkinsa, o Darwinie tylko słyszałam z jego teorii ewolucji :)

[Gość curry]

jbio

CURRYY to ja odpadam , nie znam Dawkinsa, o Darwinie tylko słyszałam z jego teorii ewolucji :)

[Gość Insana]

To juz naprawdę ostatni wpis w tym temacie: słowem stauros istotnie nazywano pal, ale w okresie greki klasycznej, czyli 700 - 400 lat przed Chrystusem. Natomiast w czasach Chrystusa tym słowem określano krzyż, czyli dwie skrzyżowane ze sobą belki lub deski. Wcześniej tak krzyża nie nazywano, bo go jeszcze nie znano, a ludzie byli mordowani na palu. Ale w czasach Jezusa to właśnie krzyż był powszechnie stosowany jako kara śmierci przez Rzymian i również nazywano go stauros.

Mk 15:25 Bw „A była godzina trzecia, kiedy go ukrzyżowali.”
Mk 15:33 Bw „A o godzinie szóstej ciemność zaległa całą ziemię, do godziny dziewiątej.”
Mk 15:34 Bw „O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi, lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”
Mk 15:37 Bw „Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha.”

Fizycznie było niemożliwe by Jezus umarł na palu. ponieważ przy palowaniu rękojeść mostka wraz z kośćmi obojczyków utworzy 'pętlę' na szyi powieszonego zaciskając jednocześnie tchawicę i tętnice płucne co powoduje dwie rzeczy: odcięcie (a w najlepszym wypadku duże ograniczenie) dopływu krwi tętniczej do mózgu oraz zamknięcie (a w najlepszym wypadku duże zmniejszenie) światła tchawicy. W wyniku powstałej na szyi 'pętli' głowa powieszonego zostaje unieruchomiona, a jednocześnie siła grawitacji powoduje, że całe ciało ciąży ku dołowi powodując rozciąganie kręgosłupa. Z tych to przyczyn człowiek po przybiciu do pala umiera przez uduszenie i w wyniku uszkodzenia górnego odcinka rdzenia kręgowego, a śmierć następuje w czasie od kilku do kilkunastu minut. źródło: Frederick T. Zugibe, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons w artykule "Two Questions About Crucifixion"

Przekład Nowego Świata za jedno słowo STAUROS wstawia dwa słowa "pal męki", chociaż mówi, iż jednemu słowu greckiemu odpowiada dokładnie jedno słowo polskie...
można tak godzinami skoro już zaczęłaś - niestety żyjesz w wielkim błędzie - i nie szkaluj mojej religii katolickiej odwracając kota ogonem, odwracając uwagę od prawdziwej kwestii jbo była to mowa o cierpieniu i jego sensie w konteksie ludzi chorych i niepelnosprawnych.

[Gość Helena]

wracajac do glownego watku-poki co -prawo aborcyjne nie zostanie zaostrzone

[Gość Helena]

czyzby zbieralo sie na burze na tle religijnym?

[Gość curry]

Nie z mojej strony

[jbio]

Masz racje można tak w nieskończoność, dlatego ja nie będe kontynuowac tej dyskusji. Jeśli uważasz , że masz racje niech tak będzie. Ja jednak krzyżyka czy też pala nie będe czciła, bo przypomina straszne męki jakie Jezus przechodził...

[jbio]

Dziewczyny ja nie zamierzam wojować :) kto mieczem wojuje od miecza ginie :)

[Oopsy Daisy]

Proponuję założyć wątek religijny i tak możemy sobie dyskutować do woli. A tu po prostu wróćmy do tematu :)

[jbio]

Jestem za :)

[Gość Insana]

Ja jeszcze chętnie pogadam ale na temat aborcji- nikt z katolików nie czci krzyżą tylko Jezusa jako Boga który na nim umarł za nasze grzechy nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy serio - więc czcij co tam wolisz albo czekaj na kolejny koniec świata może tym razem nastąpi ( dla przypomnienia 1914r..)

Strzeżcie się fałszywych proroków (Mt 7:15)

Pwt 18,20-22

Łk 21,8-9

Mt 24,23-28 itp itd.. sam Jezus ostrzega przed fałszywymi prorokami a jak poznać fałszywego proroka? jego proroctwo się nie spełnia i tu masz koniec świata z 1914 zapowiedziany przez ŚJ jako koniec wszystkich królestw ( w oryginale what God calls babylon "przytjdz królestwo twoje" wydanie angielskie z 1912r)

Można założyć taki wątek a i owszem. Interesuję się sektami od bardzo wielu lat, również opętaniami, magia okultyzmem więc jak ktoś ma chęć to można porozmawiać.

[Gość jadzik]

Wątek religijny, to chyba nie najlepszy pomysł Bo ciężko jest dojść do porozumienia, często nawet w jednej społeczności pojawiają się niedogadania, a co dopiero jak jedna z nas broni poglądów KK, inna ŚJ, a jeszcze inna czegoś tam innego Ja już kończę dyskusję religijną Chyba że ktoś na prv ma chęć

Tylko dodam, już po raz kolejny, że każdy postępuje wg swojego sumienia i według niego będzie oceniany, nie mnie oceniać która wiara jest lepsza...

[jbio]

hehe szkoda, że to nie fb, i nie ma tu lubię to :)

[Gość Helena]

jadzik

Tylko dodam, już po raz kolejny, że każdy postępuje wg swojego sumienia i według niego będzie oceniany, nie mnie oceniać która wiara jest lepsza...

i tak dokladnie powinno podejsc sie np do aborcji(nie kazdej aborcji-ale to chyba juz nie trzeba przypominac) czy antykoncepcji a i czy nawet in vitro

cale szczescie,nie zapowiada sie na zadne zmiany w ustawie aborcyjnej-tak wiec nikt odgornie nie bedzie decydowal

jeszcze milo by bylo jakby spoleczenstwo sznowalo innych poglady

[Gość Insana]

jadzik to nie chodzi o ocenianie która wiara jest lepsza ale jak już ktoś atakuje podstawowe prawdy wiary to nie można zrobić nic innego jak ich bronić w sposób merytoryczny oparty na faktach i cytatach z pisma świętego

[Gość curry]

To wracam i piszę...

Chciałabym poruszyć temat aborcji w przypadku nieuleczalnej lub b. poważnej choroby dziecka.

Wiem co to znaczy zajmować się osobą niepełnosprawną, w stanie wegetatywnym. Wiem ile to wymaga pracy, poświęceń, pieniędzy, zdrowia, wiedzy i pomocy z zewnątrz. Wiem jak wygląda życie opiekuna takiej osoby bo zajmowałam się osobą w śpiączce sama przez 2 lata, z własnego wyboru. Podcierałam tyłek, zakładałam pieluchy, cewniki, rurkę tracheostomijną. Wstałam w nocy codziennie i nie spałam, bo kto obok za ścianą potrafił krzyczeć bez przerwy 5 godzin. Sama godzinami rehabilitowałam, jeździłam po szpitalach, lekarzach, karmiłam stomią, dawałam leki, wycinałam mięso z martwicy, robiłam zastrzyki, odsysałam. Sama kładłam dorosłego mężczyznę na wózek inwalidzki, mimo że kilka razy upadłam na podłogę, bo po prostu nie miałam siły. Nie dojadałam żeby mnie było stać na leki, sprzęt rehabilitacyjny. I nikt mi nie pomagał. I choć nigdy w życiu nie cofnęłabym tej decyzji. I choć straciłam zdrowie, sprzedałam wszystko co miałam aby mnie było stać na opiekę. I choć musiałam rzucić pracę, wojowałam z całym światem, a na końcu i tak spotkałam się oko w oko ze śmiercią bliskiej osoby. To absolutnie nie mogę się zgodzić z tym aby aborcja była zakazana. Nie można skazywać nikogo na przymusowe życie z ciężko chorą osobą. Dlaczego? Po pierwszego nie każdy to udźwignie. I nie piszcie mi, że decydując się na dziecko trzeba być na to gotowym. Bo na to NIKT nie jest gotowy. A na pewno nie ten, kto tego nie przeszedł. Kto nie wynosił w misce kawałków żołądka po wymiotach. Żadna z dziewczyn, która widzi uśmiechniętego bobaska nie myśli o tym. Po drugie opieka z przymusu nigdy nie będzie dobra. Widziałam ludzi w domach, w łóżkach. Zagrzybieni, brudni, głodni, bo opiekunom się nie chciało... Owszem, można oddać do zakładu. Wiecie jak wyglądają te zakłady? Z boku na bok przekładani ludzie, odleżyny, rany, ludzie w kupach. Taka jest rzeczywistość. Byłam, widziałam, a nawet pracowałam. Czasem śmierć to jest wybawienie. I nie mówię tutaj tego bez przyczyny. Wszyscy obrońcy życia powinni przeżyć w prawdziwym bólu choć jeden dzień. Tak jak żyją Ci naprawdę chorzy. Poczuć na swojej skórze jak to jest płakać i krzyczeć bólu całe swoje życie. Wiedzieć na co skazują innych. Jak to jest kiedy nie ma intymności, bo inni podcierają Ci tyłek. Jak to jest kiedy nie można poczytać książki, a biały sufit jest całym światem. Tak, ja bym się zajęła chorym dzieckiem ale za dobrze wiem, że nie każdy umie, nie każdy powinien. Patrzyłam w oczy pełne bólu i łez, które chciały umrzeć i wiem, że żaden z tych idiotów, którzy decydują nie ma zielonego pojęcia o niczym o czym się wypowiadają. I odpowiem Wam od razu - wola życia wygasa w chorych.

Powiem tyle. Z daleka wszystko wygląda pięknie. Ideały szczególnie. Ale nie decydując się na aborcję skazuje się ludzi na niewyobrażalne cierpienie, a opiekunów na życie najcięższe z możliwych. I ja, jako obywatel tego kraju, nie życzę sobie aby rządzący śmieli decydować jak będzie wyglądało moje życie. Mimo, że przyjęłabym na swoje barki takie obciążenie to powinnam mieć wybór. I nie, nie jest to egoizm, to jest szacunek do mnie i do mojego dziecka.

[jbio]

Jeśli o mnie chodzi, to jestem przeciw, ale rozumiem jak pisałam już wcześniej kobiety , które na to się decydują. Tak jak piszesz, nie każdy jest w stanie to unieść. Ja pracowałam w hospicjum SUE RYDER w Bydgoszczy. Byli tam ludzie już z ostatnimi siłami i wiem jak cierpieli, może warunki szpitalne nie takie jak opisałaś ale przeżycia i cierpienia zapewne tak.
Dlatego jeśli ktoś sie na to decyduje na aborcję z w/w przez Cb względów rozumiem, i nie mam nic do zarzucenia.

[Gość Insana]

Ale piszesz tu o przypadkach ludzi dorosłych a taka choroba wiadomo może spaść na każdego z nas wylew, wypadek cokolwiek. Tak samo przy porodzie może dojść do niedotlenienia i stan dziecka będzie podobny a ciężkie wady genetyczne u płodów są zazwyczaj letalne już prenatalnie ;lub krótko po urodzeniu więc tu chodzi tylko o różnicę czy usunąć np w 20 tyg czy pozwolić aby się urodziło i żyło chwile ale to wiadomo będzie traumatyczne dla całej rodziny.. sam fakt czy mamy prawo o tym zdecydować .

I jeśli komuś sumienie na to pozwala to zrobi ale nie chciałabym aby było to refundowane z nfz .. z moich tak naprawde pieniędzy.
Żeby była jasność nie jestem zwolennikiem karania za taką aborcję bo faktycznie może ktoś nie być tak silny może nie mieć tego oparcia w rodzinie jakie ja mam i jak pisałam nie potępiam kobiet które tak zdecydują..

Z tym cierpieniem to też można dyskutować - to jest całe życie takiej osoby, innego nie dostała i już nie dostanie i może wręcz przeciwnie nie cierpią tak jak nam zdrowym się to wydaje? co sądzicie o tym?

[Gość curry]

Insana, jak dyskutować z cierpieniem? Cierpienie jest zero-jedynkowe. A nie względne. To, że innego życia ktoś nie zaznał nie znaczy, że nie cierpi. Porozmawiaj z kimś, kto naprawdę cierpi, bo pisząc że może nie cierpią tak jak nam się wydaje widać, że raczej nie miałaś za dużo kontaktu z chorymi.

Wady płodów często są letalne ale nie zawsze. Dziecko po urodzeniu może żyć i chwilkę ale może żyć i miesiące, i wtedy tez cierpi.

Co do pieniędzy i refundacji - kościół też jest dofinansowywany z moich pieniędzy, a ja jestem niewierząca. I jakoś żyję. A tez mi się to nie podoba. Jak również z moich pieniędzy idzie na wiele rzeczy, które mi się nie podobają, ale żyjemy w takim systemie w jakim żyjemy i trzeba pewne rzeczy po prostu zaakceptować.

[jbio]

curry

Insana

Co do pieniędzy i refundacji - kościół też jest dofinansowywany z moich pieniędzy, a ja jestem niewierząca. I jakoś żyję. A tez mi się to nie podoba. Jak również z moich pieniędzy idzie na wiele rzeczy, które mi się nie podobają, ale żyjemy w takim systemie w jakim żyjemy i trzeba pewne rzeczy po prostu zaakceptować.

bardzo dobry przykład.

[Gość jadzik]

Insana

jadzik to nie chodzi o ocenianie która wiara jest lepsza ale jak już ktoś atakuje podstawowe prawdy wiary to nie można zrobić nic innego jak ich bronić w sposób merytoryczny oparty na faktach i cytatach z pisma świętego

Są kwestie wiary z którymi zgadzam się z Tobą, inne z którymi się zgadzam się z jbio... Ale jeszcze jest wiele kwestii, z którymi nie zgodzę się ani z jedną, ani z drugą z Was. I nie uważam żeby jbio atakowała podstawowe prawdy wiary, ale podstawowe prawdy wiary kk... A to jednak różnica. Ja podobnie jak jbio nie uważam, ze krzyż (czy też pal... To naprawdę nieistotne... Kwestia przekładu, bywają duże różnice) jako przedmiot nie powinien być czczony/wywyższany jako coś ważnego, a fragmenty jakie przytoczyłaś odnoszą się bardziej do tego co śmierć Jezusa za sobą niesie. Mam nadzieje, ze wiesz o co mi chodzi.

I na tym już serio kończę religijne wywody

[Gość Insana]

kościół jest finansowany wiesz przez kogo? przez wiernych co chodzą co niedziela i dobrowolnie dają (80%) reszta to zbiórki, działalność gospodarcza itp a ksiądz od każdego parafianina nieważne czy wierzącego czy niewierzacego płaci podatek- takie są fakty więc nie wiem gdzie ty finansujesz kościół w którym momencie- powstanie funduszu kościelnego opierało się na odebraniu mu setek hektarów ziemi więc gdzie to finansowanie
A nawet jeśli to źle? lepiej finansować aborcję.

A swiadkowie jehowy przypadkiem nie potępiają aborcji? bo serio pogubiłam się w twoich przekonaniach - niby tolerancyjna, tu się czepiasz słowka krzyz a tu tak łatwo zrozumieć ci aborcję. Nie pojmuje to trochę hipokryzja .

Idę spać mam dość na dzisiaj dobranoc

[jbio]

widzisz jak łatwo jest oceniać ludzi, napisałam nie popieram, ale rozumiem...ja nigdy nie zdecydowałabym się na ten krok, ale nie mam prawa oceniac innych i ich sumień.