Nie tylko o aborcji... dyskusje

[iwonek]

zmykam natenczas;) Dzieci sie kąpią i przynajmniej jedno musze uśpic;)

[agusia20112]

iwonek

agusia Ty to szpieg z krainy deszczowców jesteś ja jeszcze nie ogarniam wszystkiego;) tzn watków forumowych ;)

dziewczynki staraczki, powodzenia życze, mam nadzieję, ze wam się uda i strasznie to przykre co od księzy się slyszy:( Ja tez kilka razy byłam zniesmaczona:(

No ale mam nadzieję, ze spotkalyście tez kapłanów z powołania, bo jak czytam to się zastanawiam czy nie jestem z innej planety;) DObrzy księża tez są, naprawde, znam kilku nastu chyba :)

na historii-można wiele dostrzec

[Gość jadzik]

Jbio- i oczywiście gratuluję córci Będziecie w przewadze miażdżącej w rodzinie A kim z zawodu jest Twój mąż? Bo słyszałam, że więcej dziewczyn mają faceci z zawodów siedzących... Informatycy, pracownicy biurowi... Mój tato jest zawodowym kierowcom i też dużo się nasiedział, no i ma pięć córek

[ITruth]

Hej!

Wczoraj się nie wyrobiłam, za dużo na głowie ciut chyba.

Doczytałam, ale już niewiele pamiętam.

[ITruth]

I nie pamiętam z czym mnie wywoływałyście, bo nie czytałam na raz tylko na kilka.

A do KWC należę członkowsko od 6 lat, wcześniej 2-3 razy podpisywałam kandydacką.

Mój eM też jest w KWC od sporego czasu, jako członek dłużej niż ja.

[iwonek]

Hej ITruth Ja tez nie pamiętam do czego Cie wywolywałyśmy;)

No własnie, chyba łatwiej jest być w KWC jesli oboje malzonkowie sa....Bo wtedy dla calego otoczenia jest sprawa jasna.

[iwonek]

Powiem Wam tak, jest tyle zamieszania wokół in-vitro, najbardziej w tym wszystkim szkoda mi ludzi, którzy poczeli się właśnie w ten sposób, tzn. szkoda ze względu na to ile sie musza nasluchać na ten temat, a nie dlatego że żyją;) Bo że żyją to super:)

[ITruth]

iwonek

Hej ITruth Ja tez nie pamiętam do czego Cie wywolywałyśmy;)

No własnie, cyba łatwiej jest być w KWC jesli oboje malzonkowie sa....Bo wtedy dla calego otoczenia jest sprawa jasna.

łatwiej, bo ma się wsparcie tej drugiej osoby i nie ma pokus, że jedno chce się napić, a drugie "nie może". Ja bałam się podpisać członkowską, bo nie wiedziałam, kogo Bóg postawi na mojej drodze. Miałam bliską osobe, która miała ogromne problemy z alkoholem i papierosami i podpisywałam z roku na rok kandydacką.
Mąż jakby spersonalizowanej intencji nie miał, ale podpisał, bo to wynikało Jego zdaniem z założeń Ruchu i z tego, że jesli ktoś przeszedł całą formację to podpisanie deklaracji było dla niego czymś oczywistym.
Mogę powiedzieć na moim przykładzie, że moje świadectwo "nie picia" i powstrzymywania się w ogóle od rzeczy, które zniewalają jest dla ludzi czymś dziwnym i nie wszyscy to tolerują i akceptują. Namawiają na kieliszek, toast itp. A ja tłumaczę, że nie, bo jestem abstynentką w wyboru. Nie wykręcam się prowadzeniem auta i nie wstydze się tego, że nie piję.

[Gość curry]

iwonek

Powiem Wam tak, jest tyle zamieszania wokół in-vitro, najbardziej w tym wszystkim szkoda mi ludzi, którzy poczeli się właśnie w ten sposób, tzn. szkoda ze względu na to ile sie musza nasluchać na ten temat, a nie dlatego że żyją;) Bo że żyją to super:)

Mi chyba bardziej szkoda tych dziewczyn, dla których to jest jedyna droga do posiadania dzieci i im się ją odbiera w imię czyichś zasad. Jedyne wyjście, tak blisko, na wyciągnięcie ręki i jednocześnie tak nieosiągalne. Dla mnie to straszne.
A dzieci... Jeśli wychowują się z rodzicami, którzy tyle zrobili, poświęcili i zaangażowali by mieć dzieci na pewno są na tyle rozumne i świadome, że nie dadzą się zwariować ludzkim gadaniem :)

[iwonek]

curry, ja wam chyba pisalam, że tez długo się staralismy o dziecko i myślalam, że nic z tego nie będzie i wiem jak to cięzko...
Nigdy tez nie bralam opcji in vitro pod uwage... ale tez po cżęści rozumiem ludzi, którzy się na to decydują.
Ale to nie jest do końca tak, że in vitro to cudowny srodek na posiadanie dziecka i mysle, ze wszystkie tutaj zdajemy sobie z tego sprawę. To tez bardzo często rozczarowanie i łzy i kolejne cierpienie. w wikipedii wyczytałam, może ktoś ma bardziej wiarygodne dane, że ok 20-30 % kończy się urodzeniem zdrowego dziecka...

[Gość curry]

iwonek

curry, ja wam chyba pisalam, że tez długo się staralismy o dziecko i myślalam, że nic z tego nie będzie i wiem jak to cięzko...
Nigdy tez nie bralam opcji in vitro pod uwage... ale tez po cżęści rozumiem ludzi, którzy się na to decydują.
Ale to nie jest do końca tak, że in vitro to cudowny srodek na posiadanie dziecka i mysle, ze wszystkie tutaj zdajemy sobie z tego sprawę. To tez bardzo często rozczarowanie i łzy i kolejne cierpienie. w wikipedii wyczytałam, może ktoś ma bardziej wiarygodne dane, że ok 20-30 % kończy się urodzeniem zdrowego dziecka...

Oczywiście. Ale jeśli to jest jedyna droga, która pozostała to nie wydaje mi się aby fair było ją zamykać przed nosem. Poza tym to kobieta sama decyduje się na to czy ryzykuje te łzy, kolejne cierpienia. Sama podejmuje wyzwanie i ryzyko. A nie decydują za nią politycy, czy księża. Poza tym nie każda kobieta uważa In Vitro za grzech, bo jest wierząca, a dąży się teraz do tego aby odebrać je wszystkim. No i uważam, że jeśli ktoś jest wierzący to nie zrobi In Vitro nawet jak będzie dozwolone i finansowane. A jak ktoś nie jest wierzący to ma prawo chcieć mieć dostęp.

[Świeżak]

Iwonek ale gdyby ludzi przerażały te statystyki, to nikt by się na in vitro nie decydował.Dla mnie to nie jest argument przeciw in vitro. Poza tym jak ostatnio widać na forum nie każda ciąża poczęta w naturalny sposób kończy się sukcesem, więc nigdy nie mamy gwarancji. Dla wielu to ostatnia deska ratunku i każdy kto się na to zdobędzie, wierzy, że będzie będzie w tych 20-30 %

[Gość curry]

Świeżynka81

Iwonek ale gdyby ludzi przerażały te statystyki, to nikt by się na in vitro nie decydował.Dla mnie to nie jest argument przeciw in vitro. Poza tym jak ostatnio widać na forum nie każda ciąża poczęta w naturalny sposób kończy się sukcesem, więc nigdy nie mamy gwarancji. Dla wielu to ostatnia deska ratunku i każdy kto się na to zdobędzie, wierzy, że będzie będzie w tych 20-30 %

Racja. I chciałabym dodać, że przecież decyzja o In Vitro to nie jest łatwa decyzja podejmowana przy kawie. To decyzja obarczona wieloma łzami i niepowodzeniami. I te TYLKO 20 - 30 % to dla niektórych ludzi jest AŻ 20 - 30 %.

[Świeżak]

curry

Racja. I chciałabym dodać, że przecież decyzja o In Vitro to nie jest łatwa decyzja podejmowana przy kawie.

Właśnie sobie wyobraziłam to przy kawie: "Kochanie, a może in vitro?" "Nie, dziś mnie boli głowa"

[Gość Helena]

iwonek

w wikipedii wyczytałam, może ktoś ma bardziej wiarygodne dane, że ok 20-30 % kończy się urodzeniem zdrowego dziecka...

dobrze napisane,wiec wkleje

Mamy plemnik mężczyzny. Mamy komórkę jajową kobiety. Obie gamety pochodzą z gonad męskich i żeńskich. Nie wyrosły na drzewie i nie wyprodukowano ich w fabryce. Są równie naturalne jak krew płynąca w żyłach każdego homo sapiens, która również bywa bankowana i pobierana, a mimo to nikt o zdrowych zmysłach nie nazywa transfuzji krwi sztucznym zabiegiem.

Jeśli plemnik połączy się z komórką jajową może powstać zarodek. Jeśli zarodek będzie zdrowy, nie będzie uszkodzony genetycznie; jeśli organizm kobiety zapewni optymalne warunki dla przyjęcia zarodka, zarodek rozwinie się w płód, a następnie urodzi się jako noworodek.

Niezależnie od tego, czy począł się ustrojowo czy pozaustrojowo, będzie zwyczajnym noworodkiem potrzebującym policzalnej ilości pieluszek i niepoliczalnej ilości miłości.

&

Zrecenzowanych badań nad metodą in vitro jest w chwili obecnej ponad 37 tysięcy. W tym analizy sprawdzające na przestrzeni kilkunastu lat zdrowie i kondycję dzieci urodzonych tą metodą. Wiemy z tych badań kilka ważnych rzeczy. Na przykład to, że niepłodność jako choroba jest czynnikiem ryzyka. To logiczne: ludzie mający problemy z poczęciem mają mniej komfortową sytuację zdrowotną niż ludzie płodni. Niezależnie więc od tego, czy ich dzieci urodzą się dzięki in vitro, inseminacji czy w wyniku leczenia farmakologicznego bądź osławionej "naprotechnologii", raty ryzyka okołoporodowego będą w tej grupie nieco wyższe niż w grupie ludzi starających się o dziecko krócej niż rok. To jednak nie wpływ metody leczenia, a wpływ samej choroby, której skala niestety narasta. W podobnej sytuacji są ludzie chorzy na choroby chroniczne takie jak cukrzyca, epilepsja i inne. Oni również są w grupie ryzyka, ponieważ ich choroba istniała jeszcze przed poczęciem dziecka, ma więc wpływ na ogólną kondycję: może być im trudniej donosić ciążę, mogą wystąpić powikłania okołoporodowe.

[iwonek]

curry, ja się ciesze, ze politykiem nie jestem i takich deyzji ni epodejmujęi w sumie to zgadzam się z Toba... każdy zrobi to na co mu pozwala sumienie.

Świeżynka, ale ja wcale nie jestem za tym, żeby zakazac in vitro;) Domyslam się że to jest ostatnia deska ratunku i podziwiam ludzi, którzy się na to decydują...

Jedyne czego się mogę "czepić" to zamrożenie a następnie wywalenie zarodków do kosza... I dla mnie tylko tyle w tej metodzie złego.

[Gość Helena]

noi tak jeszcze wkleje,o tym "mordowaniu" zarodkow

ilość poczęć naturalnych nie równa się ilości porodów. Ta dysproporcja jest w przypadku gatunku ludzkiego wręcz miażdżąca: szacuje się, biorąc za odniesienie algorytmy płodności zdrowych par, że na 100 zapłodnień jedynie 30 będzie mieć swój finał na porodówce. Co stanie się z siedemdziesięcioma embrionami, które powstały w wyniku współżycia? Obumrą. Najczęściej zostaną usunięte z organizmu kobiety jeszcze w okresie przedimplantacyjnym czyli przed zagnieżdżeniem w macicy. Kobieta nawet nie będzie świadoma tego, że przez kilka dni była w ciąży i powstał w jej organizmie zarodek.

Podczas in vitro powtarzamy proces naturalnie zachodzący w jajowodzie kobiety. Możemy doprowadzić do połączenia plemnika z komórką jajową, możemy obserwować, czy plemnik tę komórkę zapłodni i - jeśli tak się stanie - możemy trzymać kciuki, aby zarodek sobie poradził. To jest: okazał się być zdrowy, a organizm kobiety zadziałał prawidłowo. Reszta - w rękach Losu, Natury, Boga i... chromosomów. Jeśli zarodek będzie uszkodzony, jeśli organizm kobiety nie przyjmie zarodka, do ciąży nie dojdzie. Dlatego w przypadku zapłodnienia in vitro najwyższe raty ciąż oscylują w granicach 40-50%, o ile kobieta ma dobrej jakości komórki jajowe, uda się wybrać zdrowe plemniki, a organizm kobiety będzie w najwyższej gotowości do ciąży. Podobnie jak w zapłodnieniu naturalnym.

[Świeżak]

No właśnie "może powstać zarodek" a nie musi.Jak dla mnie tam gdzie zarodek nie powstał lub się nie rozwija nie ma mowy o "dzieciobójstwie". W przeciwnym razie wyłyżeczkowanie pustego pęcherzyka płodowego również byłoby zabójstwem.

[Gość curry]

Widziałam gdzieś taką wypowiedź lekarza co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami ale nie mogę jej znaleźć. Szukam.

[iwonek]

Helena dla mnie nie ma nic zlego w tym, jesli się zaplodnione zarodki umiesci w ciele kobiety, co już się potem stanie, to powiedzmy fizjologia, te które sie nie zagnieżdżą, to obumrą jak w naturalnym cyklu. I tu wg mnie, nie ma mowy o zabijaniu tych zarodkow...

[Gość curry]

Nie mogę znaleźć :(

[Gość Helena]

iwonek

Jedyne czego się mogę "czepić" to zamrożenie a następnie wywalenie zarodków do kosza... I dla mnie tylko tyle w tej metodzie złego.

taaa, do kosza-pewno na tej samej zasadzie jak przez spirale zarodki laduja w kiblu

Nadliczbowe mnożenie zarodków
Każdy zabieg in vitro wymaga zapłodnienia kilku komórek jajowych, z czego transferowi poddaje się tylko dwie maksymalnie cztery. Resztę można zamrozić, nie wszystkie jednak mogą przeżyć ten proces i nie wszystkie zostaną wszczepione matce, by mogły się rozwinąć. Jest to najtrudniejszy aspekt całego zagadnienia. Sceptycy metody mówią o zabijaniu ludzi, zwolennicy zwracają uwagę na to, że zarodek nie może mieć takich samych praw jak człowiek dorosły. Bez względu na te spory, oczekujący na dziecko rodzice przeżywają tak samo utratę każdego zarodka. Lekarze zaś mówią, ze nikt embrionów nie zabija i każda śmierć w laboratorium jest samoistna, niemniej jednak większą cześć z nich się traci.

[Gość curry]

Helena

iwonek

Jedyne czego się mogę "czepić" to zamrożenie a następnie wywalenie zarodków do kosza... I dla mnie tylko tyle w tej metodzie złego.

taaa, do kosza-pewno na tej samej zasadzie jak przez spirale zarodki laduja w kiblu

Nadliczbowe mnożenie zarodków
Każdy zabieg in vitro wymaga zapłodnienia kilku komórek jajowych, z czego transferowi poddaje się tylko dwie maksymalnie cztery. Resztę można zamrozić, nie wszystkie jednak mogą przeżyć ten proces i nie wszystkie zostaną wszczepione matce, by mogły się rozwinąć. Jest to najtrudniejszy aspekt całego zagadnienia. Sceptycy metody mówią o zabijaniu ludzi, zwolennicy zwracają uwagę na to, że zarodek nie może mieć takich samych praw jak człowiek dorosły. Bez względu na te spory, oczekujący na dziecko rodzice przeżywają tak samo utratę każdego zarodka. Lekarze zaś mówią, ze nikt embrionów nie zabija i każda śmierć w laboratorium jest samoistna, niemniej jednak większą cześć z nich się traci.

Zastanawiam się bo przecież zarodki przechowywać można latami. Po 40 latach i tak po rozmrożeniu pewnie zarodek nie funkcjonuje więc wystarczy przechowywać długo aby w ogóle uciąć dyskusję "o wyrzucaniu zarodków do śmieci".

[iwonek]

ehhh... ok. skoro zarodek to nie czlowiek to mozna z nim zrobić wszystko.

nie dojdziemy do porozumienia w tej kwestii.

helena więc uświadom mnie co się dzieje z zamrozonymi nikomu juz niepotrzebnymi zarodkami, bo np rodzice nie żyją.

[agusia20112]

no i przez noc zasypało mnie....
już byłam po sanki na strychu i dziś na sankach do przedszkola