Nie tylko o aborcji... dyskusje

[Gość jadzik]

swierzak jak robi sie podcinke to wtyka sie gume lub jakas blache w mur zeby nie ciagnal wilgoci. My mieszkamy na parterze i stad wilgoc i z niego grzyb

Helena ofiary te byly skladane Bogu jedynemu,a nie bozkom czegos tam... ;) za konkretne przewinienie byla odpowiednia ofiara, czy to golebica czy cielec... Teraz Zydzi nieskladaja ofiar bo nie ma swiatyni, tej w izraelu, jest tylko pozostalosc. A bez niej nie mozna tych ofiar zlozyc w spisob nalezyty. My jednak rozumiemy to tak ze Jezus jest nasza ofiara za grzechy i dlatego teraz juz sie ich nie sklada. Co do arki i tak sdogiej kary za jej dotkniecie, to pewnie bylo tak ze Bog zakazal jej dotykania bez wzgledu na okolicznosci...

Ale Insana wytlumacz mi, uwazasz zs Jozef w ogole nie dotknal Marii, i rowniej nikt inny jej nie dotykal? Bo jkos ciezko mi sobie to wyobrazic :) No i do niesienia arki byly wyznaczone osoby wiec jej chyba ktos dotykal. Ale tego nje jestem pewna jak to bylo.

[agusia20112]

zaciekawiłyście mnie tymi opowieściami na temat Arki i Maryi
sama nie wiele wiem,oglądałam kiedys film na National Geographic i tam było pokazane jak mogło wyglądać dalsze życie Maryi.
rozważano tam tez bardzo duze prawdopodobieństwo,że i Jezus miał rodzinę
to mnie chyba najbardziej ciekawi-wydawałoby sie naturalne,że jeszcze jako "człowiek stąpający po ziemi" miał zonę...może kiedyś uda sie to ustalić w miarę wiarygodnie

[Gość Helena]

Insana

zależy o jakich ofiarach mówisz i jakich bogach - składanie ofiar demonicznym bożkom owszem- już samo czczenie bożków było zakazane - z resztą poganie składali ofiary z ludzi więc to tym bardziej było zakazane.

Co innego składanie ofiar Bogu i właśnie z tego względu również nie wolno było spożywać niektórych zwierząt- ponieważ były przeznaczone na ofiarę. Helena takie były realia , wraz z nowym przymierzem czyli narodzinami Jezusa odeszło się od większości praktyk .
Tak samo dla nas jest niepojęte jak kiedyś faceci walczyli na śmierć i życie w pojedynkach a kiedyś to było normalne- takie czasy i zwyczaje.
Również teraz funkcjonuje coś w stylu ofiary- czyli zanoszenie darów- podczas mszy św. (zazwyczaj tylko takich uroczystych) i są to dary dziękczynne za otrzymane łaski itp jednak ma to tylko wymiar symboliczny- są to np kwiaty .

acha czyli Bogu mozna skladac....
a co do ofiar skladanych z ludzi- czyzby tylko u pogan?
a czy Bog czasem nie chcial zeby Abrahaam zlozyl swojego syna Izaaka? (w ksiedze rodzaju znajdziesz)
tak, tak wiem to byla tylko proba wiary, ze w ostatniej chwili przyszedl aniol
ale chcial, to byl nakaz

teraz czasy i zwyczaje tez sie zmieniaja-poki co kosciol potepia nietore "zwyczaje"

Insana

zto nie chodzi tyle o to że bóg się gniewa za to konkretnie ale o złamanie zakazu Boga - czyli o każdy grzech i że każdy grzech (sprzeciwienie się prawy Bożemu) są jakieś konsekwencje- jeśli odbierasz to tak dosłownie faktycznie może wydać się dziwne..

niewinnego czlowieka usmiercic???- bo on nie colowo chcial dotknac tej arki,
tylko nie chcial zeby spadla!

a i znowu pojawia sie kwestia tlumaczenia slow z bibli -
do zapamietania: nie wolno czytac doslownie bibli, chyba ze dany tekst nalezy czytac doslownie...
....teraz to juz sie nie dziwie ze na soborze trydenckim potepiono indywidualne interpretowanie bibli

Insana

zJednak odbiegasz trochę od tego co chciałam poruszyć- Józef wiedział o tym że ten człowiek dotknął Arki i zginął ponieważ był ortodoksyjnym żydem i dla niego Prawo było świętością więc jeśli tez wiedział, że Maryja urodziła Syna Bożego czy by tak po prostu z nią współżył? Wydaje się mało prawdopodobne w tym kontekście .

odbiegam, bo po drodze napotkalam na pewne kwestie, ktore chcialam wyjasnic

ale sobie mysle- ze z Maryji zrobiono arke przymierza- "po czasie"
zyla w czasch kiedy normane bylo wspolzycie z mezem, i gromadka dzieci
Jezus tez zyl w czasch kiedy normalne bylo, i zgodne z tradycja zeby posiadac rodzine

takie czasy takie zwyczaje.....chyba ze z tymi zwyczajami to tak jak z interpretacja bibli?
tylko "wybrani" wiedza kiedy wolno a kiedy nie wolno?

[Gość Helena]

jadzik

Helena ofiary te byly skladane Bogu jedynemu,a nie bozkom czegos tam... ;) za konkretne przewinienie byla odpowiednia ofiara, czy to golebica czy cielec... Teraz Zydzi nieskladaja ofiar bo nie ma swiatyni, tej w izraelu, jest tylko pozostalosc. A bez niej nie mozna tych ofiar zlozyc w spisob nalezyty. My jednak rozumiemy to tak ze Jezus jest nasza ofiara za grzechy i dlatego teraz juz sie ich nie sklada. Co do arki i tak sdogiej kary za jej dotkniecie, to pewnie bylo tak ze Bog zakazal jej dotykania bez wzgledu na okolicznosci...

A przeciez Bog jest sprawiedliwy ????- wiec powinnien osadzic co jest zlamaniem zasad, a co jest spowodowane proba uratowania przed zblizajacym sie niebezpieczenstwem czegos waznego

jezeli mam nie czytac tego dokladnie - to moja interpretacja jest nastepujaca:
zeby ludzie nie tworzyli herezji - probowano w bibli pokazac ze wszelkie lamanie zasad skonczy sie tragicznie dla zwyota ludzkiego

skladanie ofiar Bogu-bardzo mi zdziwily

[Gość curry]

Helena

jadzik

Helena ofiary te byly skladane Bogu jedynemu,a nie bozkom czegos tam... ;) za konkretne przewinienie byla odpowiednia ofiara, czy to golebica czy cielec... Teraz Zydzi nieskladaja ofiar bo nie ma swiatyni, tej w izraelu, jest tylko pozostalosc. A bez niej nie mozna tych ofiar zlozyc w spisob nalezyty. My jednak rozumiemy to tak ze Jezus jest nasza ofiara za grzechy i dlatego teraz juz sie ich nie sklada. Co do arki i tak sdogiej kary za jej dotkniecie, to pewnie bylo tak ze Bog zakazal jej dotykania bez wzgledu na okolicznosci...

A przeciez Bog jest sprawiedliwy ????- wiec powinnien osadzic co jest zlamaniem zasad, a co jest spowodowane proba uratowania przed zblizajacym sie niebezpieczenstwem czegos waznego

jezeli mam nie czytac tego dokladnie - to moja interpretacja jest nastepujaca:
zeby ludzie nie tworzyli herezji - probowano w bibli pokazac ze wszelkie lamanie zasad skonczy sie tragicznie dla zwyota ludzkiego

skladanie ofiar Bogu-bardzo mi zdziwily

Takie właśnie mam odczucie nie tylko do tych zapisów ale w ogóle do założeń wszystkich religii.

[Gość Helena]

ja jeszcze powroce do interpretacji bibli

Ksiega rodzaju rdz 38

1 W owym czasie Juda opuścił swych braci wędrując ku dolinie zaszedł do pewnego mieszkańca miasta Adullam, imieniem Chira. 2 Ujrzawszy tam córkę pewnego Kananejczyka, noszącego imię Szua, wziął ją za żonę i zbliżył się do niej. 3 Ona zaś poczęła i urodziła syna, któremu dano imię Er. 4 Potem jeszcze raz poczęła, urodziła syna i nazwała go Onan. 5 A gdy znów urodziła syna, dała mu imię Szela. Ten zaś jej poród nastąpił w Kezib.
6 Juda wziął dla swego pierworodnego syna, Era, żonę imieniem Tamar. 7 Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć. 8 Wtedy Juda rzekł do Onana: «Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo». 9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia3, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć4.

ten przyklad Onana jest podawany jako potepienia seksu przerywanego(jako srodka antykoncepcji)
ale czy oby napewno tu chodzilo o planowanie rodziny?
przeciez Bog odebral mu zycie, bo Onan egoistycznie dzial- wykorzystal kobiete dla swych uciech (pod przykrywka "nakazu") a nie dla splodzenia potomstwa

i uwazam, ze antykoncepcja nie jest potepiona w bibli(antykoncepcja jako regulacja poczec)
jest natomiast potepienie korzystanie z seksu dla samej uciechy

tak wiec czy to npr czy to inna metoda anty, moze byv postrzegana przez stworce jako grzech- jesli ten seks jest zwykla przyjemnoscia

a i jeszcze o in vitro-dlaczego Krk upodobal sobie tepienie tejze metody?
przeciez w bibli sa opisy cudow, ktore Bog dokonal- bezplodne kobiety rodzily potomstwo
dlaczegoz teraz nie mozna korzystac z cudow medycyny?
(mozna nie zamrazac zarodkow- bo to niby to jest najbardziej nie do przyjecia przez krk;
inne wyznania nie uznaja samego mrozenia, ale in vitro uznaja)
Rdz 21

1 Wreszcie Pan okazał Sarze łaskawość, jak to obiecał, i uczynił jej to, co zapowiedział. 2 Sara stała się brzemienną i urodziła sędziwemu Abrahamowi syna w tym właśnie czasie, jaki Bóg wyznaczył. 3 Abraham dał swemu synowi, którego mu Sara urodziła, imię Izaak.

Rdz 25

21 Izaak modlił się do Pana za swą żonę, gdyż była ona niepłodna. Pan wysłuchał go, i Rebeka, żona Izaaka, stała się brzemienna.

tu dzieki modlitwie do boga zostala rebeka brzemienna- ale to bog sprawil cud
dlaczego invitro jest spstrzegane jako dzielo szatana?
przeciez bog mowil ze dzieci sa darem(na to sa tez w bibbli cytaty)

[Gość Helena]

i jeszcze
wklejam calosc, zeby nie szukac po necie czy w tradycyjnej bibli

1 Rachela zaś widząc, że nie może dać Jakubowi potomstwa, zazdrościła swej siostrze i rzekła do męża: «Spraw, abym miała dzieci; bo inaczej przyjdzie mi umrzeć!» 2 Jakub rozgniewał się na Rachelę i odparł: «Czyż to ja, a nie Bóg, odmawiam ci potomstwa?» 3 Wtedy ona powiedziała: «Mam niewolnicę Bilhę. Zbliż się do niej, aby urodziła dzieci na moich kolanach; chociaż w ten sposób będę miała od ciebie potomstwo». 4 Dała mu więc swą niewolnicę Bilhę za żonę, i Jakub zbliżył się do niej. 5 A gdy Bilha poczęła i urodziła Jakubowi syna, 6 Rachela rzekła: «Bóg jako sędzia otoczył mnie opieką; wysłuchawszy mnie dał mi syna». Dlatego nazwała go Dan. 7 Niewolnica Racheli, Bilha, znowu poczęła i urodziła Jakubowi drugiego syna. 8 Wtedy Rachela rzekła: «Nadludzką walkę wiodłam z siostrą moją i zwyciężyłam!» Przeto dała mu imię Neftali.
9 Ale i Lea widząc, że przestała rodzić, wzięła swą niewolnicę Zilpę i dała ją Jakubowi za żonę. 10 Zilpa, niewolnica Lei, urodziła Jakubowi syna. 11 Wtedy Lea zawołała: «Szczęśliwie!» i dała mu imię Gad. 12 A gdy Zilpa, niewolnica Lei, urodziła Jakubowi drugiego syna, 13 Lea powiedziała: «Na moje szczęście! Bo kobiety będą mnie zwały szczęśliwą». Dała więc mu imię Aser.
14 Pewnego razu Ruben, wyszedłszy na pole, gdy żęto pszenicę, znalazł mandragory2 i przyniósł je swej matce, Lei. Wtedy Rachela rzekła: «Daj mi mandragory syna twego». 15 A na to Lea: «Czyż nie dość, że mi zabrałaś mego męża, i jeszcze chcesz zabrać mandragory mego syna?» Rachela zawołała: «Niechaj więc śpi z tobą tej nocy za mandragory twego syna!» 16 A gdy Jakub wracał wieczorem z pola, wyszła Lea naprzeciw niego i rzekła: «Do mnie przyjdź, bo nabyłam cię za mandragory mego syna». I spał z nią owej nocy. 17 Bóg zaś spełnił pragnienie Lei: poczęła i urodziła Jakubowi piątego syna. 18 I mówiła: «Dał mi Bóg nagrodę za to, że oddałam moją niewolnicę mężowi». Nazwała więc go Issachar. 19 A gdy Lea znów poczęła i urodziła szóstego syna Jakubowi, 20 rzekła: «Obdarował mnie Bóg wspaniałym darem, teraz będę już miała pierwszeństwo u mego męża, gdyż urodziłam mu sześciu synów!» Dała więc synowi imię Zabulon. 21 Wreszcie urodziła i córkę, którą nazwała Dina.
22 A Bóg zlitował się i nad Rachelą; wysłuchał ją Bóg i otworzył jej łono. 23 Gdy więc poczęła i urodziła syna, rzekła: «Zdjął Bóg ze mnie hańbę!» 24 Dając mu zaś imię Józef, westchnęła: «Oby Pan dodał mi jeszcze drugiego syna!»

probowala wszelkich metod, zeby poczac syna swojemu mezowi-wtedy nie bylo metody in vitro, ale Rachela probowala na wszelkie sposoby .... bez probowek bez zimnego laboratorium- inne czasy, inne zwyczaje

[Gość Insana]

jadzik

swierzak jak robi sie podcinke to wtyka sie gume lub jakas blache w mur zeby nie ciagnal wilgoci. My mieszkamy na parterze i stad wilgoc i z niego grzyb

Helena ofiary te byly skladane Bogu jedynemu,a nie bozkom czegos tam... ;) za konkretne przewinienie byla odpowiednia ofiara, czy to golebica czy cielec... Teraz Zydzi nieskladaja ofiar bo nie ma swiatyni, tej w izraelu, jest tylko pozostalosc. A bez niej nie mozna tych ofiar zlozyc w spisob nalezyty. My jednak rozumiemy to tak ze Jezus jest nasza ofiara za grzechy i dlatego teraz juz sie ich nie sklada. Co do arki i tak sdogiej kary za jej dotkniecie, to pewnie bylo tak ze Bog zakazal jej dotykania bez wzgledu na okolicznosci...

Ale Insana wytlumacz mi, uwazasz zs Jozef w ogole nie dotknal Marii, i rowniej nikt inny jej nie dotykal? Bo jkos ciezko mi sobie to wyobrazic :) No i do niesienia arki byly wyznaczone osoby wiec jej chyba ktos dotykal. Ale tego nje jestem pewna jak to bylo.

z tym dotykaniem nie zupełnie- bardziej jej łono - no myślę, że by się nie odważył skoro wiedział, że w tym łonie był wcześniej zbawiciel
U nas właśnie Józef funkcjonuje jako opiekun Maryi i Jezusa a nie jako taki jej mąż.

[Gość Insana]

helena Bóg go wystawił na próbę- tak samo jak Hioba - ja to rozumiem tak , że jeśli moje dziecko by umarło to czy bym się obraziła na Boga i od niego odeszła - tak to przesłanie Pisma odbieram

helena robiła wszystko ale zgodnie z przykazaniami aby nie sprzeciwić się Bogu- wtedy nie znano in vitro teraz znamy i uznajemy w KK że życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia dlatego in vitro jest przy okazji niszczeniem życia

Ogólnie Helena Stary testament i te kwestie co poruszasz to jest materiał na wielotomowe rozważania a nie tak po krótce - ja średnio się znam na starym testamencie i nie chciałabym czymś cie w błąd wprowadzić - Jadzik na pewno bardziej się orientuje :)

[Gość Helena]

Insana obiecuje, nie bede odbiegac od Twojgo tematu arka & Maryja- dopoki pozostale Dziewczyny sie do tego nie odniosa
nie bede juz zbaczac

[Gość Insana]

dobrze że szukasz odpowiedzi na to co Cie nurtuje

edit:

curry rozumiem, że tak uważasz skoro kierujesz się tylko i wyłącznie tym co nauka udowadnia to nie przyjmujesz że Pismo Święte to słowo Boże lecz zmyślnie skonstruowany zbiór opowieści- bo wg Ciebie Bóg nie istnieje no ale dla nas ludzi wierzących Pismo Św. jest opisem pełnej napięć relacji Bóg- człowiek.

[agusia20112]

fajny ten temat o tej arce
i podobnie jak Helene ciekawi mnie jak to było
tez wydawało mi się naturalne,że Maryja miała inne dzieci...skoro nie raz było przedstawiane ,że Bóg chce od wiernych aby płodzili potomstwo
z Jezusem juz inna sprawa...bo miał misje -zbawicielem był...i skoro nauczał ,uzdrawiała mógł nie miec czasu na rodzinę

ale dzis jestem zmęczona na poważne rozważania...ale temat interesujacy

[jbio]

Już kiedyś się wypowiedziałam o Józefie, Marii i dzieciach.
W KK rodzeństwo Jezusa uznaje się za kuzynostwo, choć nie do końca w 100% wiadomo jakie jest tłumaczenie słów brzmiących jako kuzyn czy brat.
Ale dzięki temu KK podtrzymuje, że Maria była cały czas dziewicą...

[jbio]

Tak mi się skojarzyło coś.

Łukasza 2
(7) Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

Czemu Łukasz pisze, że Maria urodziła pierworodnego- czyli pierwszego z rodzeństwa?

I dlaczego podczas świąt każdych Jezus wędrował wraz z rodzicami i rodzeństwem?
Przecież jest mowa, że jak miał 12 lat właśnie wędrował z rodziną na święto Paschy.
Maria i Józef zabierali dzieci czyje? Adoptowane? kuzynostwo?- a kuzynostwo nie miało rodziców?

[Gość jadzik]

Helena

skladanie ofiar Bogu-bardzo mi zdziwily

Z tym składaniem ofiar, to jest podobnie jak z invitro, ale w drugą stronę. Wtedy były takie czasy, że ludzie składali ofiary ofiary różnym bogom o dobre zbiory i często były to ofiary z ludzie jak pisała Insana. Ofiary były na porządku dziennym, dlatego Bóg nakazał składanie ich, ale w wykonaniu mniej drastycznym niż to było w tamtych czasach. Podobnie były zasady jakie tyczyły się niewolników, wtedy niewolnictwo było normalne... A Bóg nakazał dbać o niewolnika, nie mogła mu sie stać krzywda, i po 7 latach należała mu się wolność, a że nie zawsze chcieli odchodzić, bo byli dobrze traktowani, to przebijano im ucho i zostawali jako członek rodziny (dzisiaj akurat o ty czytaliśmy, to przykazania jakie w Biblii są zaraz po 10 przykazaniach). Teraz niewolnictwa nie ma, ale te przykazania można odnieść do pracownika jakiego ewentualnie pod sobą mamy (moze nie powinniśmy przebijać mu ucha, ale dbać o niego)

Ja o invitro mam takie samo zdanie jak Ty, ze można z niego korzystać, ale właśnie nie zamrażając zarodków. I też miałam podać ten przykład z Rachelą i rodzeniu na kolanach.

Insana- ale jak Maryja już urodziła to można powiedzieć, że przestała być arką, tylko pustą skrzynią (wiem, zę to potwornie brzmi...). Jakoś nie przykładam większej wagi do tego czy Maria była wieczna dziewicą czy nie, jakoś nie uważam tego za istotne...

[Gość Helena]

Insana

Rozmawiałyście tez o Maryi o tym, że mogła mieć inne dzieci itp
Natrafiłam na takie zestawienie:

ARKA PRZYMIERZA:
Dawid zaszczycony jej obecnością, 2Sm 6:9
otaczana kultem, Ps 132:8 por. 5:8
przebywa 3 m-ce w domu Obeda, 2Sm 6:11
przynosi błogosławieństwo jego domowi, 2Sm 6:11
Dawid podskakuje z radości przed Arką, 2Sm 6:14
zawiera w sobie Tablice Prawa, mannę i laskę kapłańską Aarona, Hbr 9:4
nad Nią spoczęła Chwała Pana i obłok, Wj 40:35
znak obecności Boga wśród Izraela, Ps 132:8
nagle ST przestaje mówić o Arce, 2Krn 35:3 por. Jr 3:16
Arka zostaje ukryta, 2Mch 2:4-7
miejscem jej jest świątynia niebieska, Ap 11:19

MARYJA:
Elżbieta zaszczycona jej obecnością, Łk 1:43
otaczana kultem, Łk 1:48 i 42
przebywa 3 m-ce w domu Elżbiety, Łk 1:56
przynosi błogosławieństwo Jej domowi, Łk 1:43
dziecko podskoczyło w łonie Elżbiety na głos Maryi, Łk 1:44 (BG, ks.Wu.)
nosi w sobie Dawcę Prawa, Chleb Życia i Arcykapłana, Ga 6:2, J 6:35, Hbr 3:1
zstąpił na Nią Duch Święty i osłania Ją Moc Najwyższego, Łk 1:35
znak obecności Boga wśród ludu, Łk 1:43
nagle NT przestaje mówić o Maryi, Dz 1:14 por. Ga 4:4
Maryja zostaje 'ukryta', Ap 12:6 i 14
zostaje Wniebowzięta, Ap 12:1 i 4

Czy Józef będąc ortodoksyjnym Żydem - poznawszy się na niej i uwierzywszy w słowa anioła- odważyłby się naruszyć , tknąć "arkę przymierza" współżyjąc z nią? Wiedział z resztą co spotkało kapłanów którzy dotknęli starotestamentalnej arki. Co o tym sadzicie?

idac takim tropem, mozna faktycznie disc do wnioskow ze podobienstwa sa mozliwe....ale najwazniejesze czy to dobry trop?
przy Arce Przymierza, ewidentny byl zakaz jej ruszania
a przy Maryji jedynie mozna na sile wyszukac pomiedzy wierszami takiego zakazu- no ale pomiedzy wierszami mozna zalezc wszystko czego dusza zapragnie

po za tym okreslenie Maryja zawsze dziewica zostala stworzona juz przez ludzi, w dogmatach, podczas soborow
w bibli jedynie jest zapis ze jako dziewica zostala "zaciazona"

[Gość Insana]

No tak dlatego staram się zrozumieć na jakiej podstawie ojcowie Kościoła przyjęli ten dogmat- skoro nie jest tak oczywisty z samych fragmentów które znamy widocznie doszukali się go patrząc bardziej symbolicznie tak jak porównanie właśnie z arką przymierza.

jadzik wiem, że Ci to obojętne ale jednak coś z tym jest no i znasz stary Testament więc dużo możesz dziewczynom wyjaśnić .

jbio możesz podać fragment gdzie wędrują z dziećmi?

edit: Pismo mówi, że co roku udawali się do Jerozolimy Łk 2 ale nie wspomina o gromadce dzieci. Mowa jedynie o Jezusie, Maryi i o krewnych Łk 2 . Jest tez fragment powrotu w Egiptu Mt 2-23 ale też nic nie ma o siostrach i braciach,

Pismo wskazuje kto jest matka i ojcem kuzynów Jezusa: Jan 19 mówi o Marii żonie Kleofasa a sw. Mateusz wymienia dwóch jej synów: Józefa i Jakuba Mt 27. Jeśli Ci nie są kuzynami to kim są, że w ogóle ich się wymienia, są to zapewne osoby z MT 13

Pierworodny w Biblii to nic innego jak prawny dziedzic. Wygubienie pierworodnych w Egipcie wcale nie sugeruje że każdy miał więcej niż jednego syna Wj 12.
Odebrać komuś pierworodztwo to to samo co odebrać jego należność Rdz 27-36,
zrodzony a nie stworzony ptk.3 (Ps 89), WJ 13)

[Gość Helena]

Insana

No tak dlatego staram się zrozumieć na jakiej podstawie ojcowie Kościoła przyjęli ten dogmat- skoro nie jest tak oczywisty z samych fragmentów które znamy widocznie doszukali się go patrząc bardziej symbolicznie tak jak porównanie właśnie z arką przymierza.

na soborze efeskim w 431 "ustalono" ze Maryja byla matka Boga- przypisali jej boskosc
choc o boskosci ani slowa w bibli (a moze sie myle- to podrzucic odpowiedni fragment)
a sobor zwolano, bo byl spor
wiecej tutaj:
Sobór efeski ? Wikipedia, wolna encyklopedia

pytanie czy wygrala prawda czy wygrala "prawda" ktora miala wieksza sile przebicia?

a pozniej sie "potoczylo"- jak Maryja Matka Boga moglaby sie skalac sypiajac i rodzac kolejne dzieci?
no nie godzi sie, nie godzi- mimo, ze Bog kocha dzieci, to w tym przypadku nie godzi sie

Isnana, oczywiscie szanuje kult maryjny w kosciele rzymsko-katolickim, ale dla mnie jest to przesadzone

[Gość Helena]

jbio

Już kiedyś się wypowiedziałam o Józefie, Marii i dzieciach.
W KK rodzeństwo Jezusa uznaje się za kuzynostwo, choć nie do końca w 100% wiadomo jakie jest tłumaczenie słów brzmiących jako kuzyn czy brat.
Ale dzięki temu KK podtrzymuje, że Maria była cały czas dziewicą...

czytalam dyskusje na temat braci i kuzynostwa- i wedlug niektorych jest tak, ze biblia ewidentnie odroznia kuzynostwo od rodzenstwa
no ale krk ustalil inne dogmaty

[jbio]

INSANA masz rację nie znalazłam fragmentu jak na razie :), że poszli na paschę z dziećmi.
To było w komentarzach do wersetu a nie w Biblii.
Ale odnośnie pierworodnego

Słownik języka polskiego;

► pierworodny
urodzony jako pierwszy wśród całego rodzeństwa, najstarszy z rodzeństwa (np. syn pierworodny) lub wrodzony, przyrodzony, przypisany od urodzenia (np. grzech pierworodny)

Więc...

[jbio]

Mat. 13:53-56 (Kowalski):
„Gdy Jezus ukończył tę przypowieść, odszedł stamtąd. Przybył do swego rodzinnego miasta i nauczał w tamtejszej synagodze.
Zdumieni ludzie pytali: ‚Skąd bierze mu się ta mądrość i moc czynienia cudów? Czyż nie jest on synem cieśli? A matce jego czyż nie jest na imię Maryja? A braciom [gr. adelfoí] jego: Jakub, Józef, Szymon i Juda? Czyż wszystkie siostry [adelfaí] jego nie są tu, między nami?’

W New Catholic Encyclopedia (1967, t. 9, s. 337) przyznano, że jeśli chodzi o greckie słowa adelfoí i adelfaí, użyte w Mateusza 13:55, 56, to „za czasów ewangelisty oznaczały one w greckojęzycznym świecie rodzonego brata i rodzoną siostrę i tak je rozumiał grecki czytelnik.

Na fakt ten zwrócił uwagę pod koniec IV wieku (ok. 380) w nieistniejącej już rozprawie Helwidiusz, żeby przez przypisanie Maryi innych dzieci oprócz Jezusa uczynić ją wzorem dla matek licznych rodzin.

[jbio]

INSANA ja nie rozumiem porównania Arki do Marii.

Święta skrzynia stojąca w Miejscu Najświętszym przybytku, a potem świątyni zbudowanej przez Salomona. Została wykonana na polecenie Boga i według Jego wskazówek.

W odniesieniu do Arki Przymierza użyto w Biblii ponad 20 określeń. Najczęściej nazywano ją „Arką Przymierza [hebr. ʼaròn habberít; gr. kibotòs tes diathékes]” (Joz 3:6; Heb 9:4) i
„Arką Świadectwa” (Wj 25:22).
Określeń tych używali różni pisarze i czynili to zamiennie.

Rozmiary i wygląd.

Gdy Bóg podawał Mojżeszowi wskazówki dotyczące budowy przybytku, najpierw przekazał mu projekt Arki, stanowiącej najważniejszy element przybytku i całego obozu izraelskiego.
Skrzynia ta miała 2,5 łokcia długości, 1,5 łokcia szerokości i 1,5 łokcia wysokości (ok. 111 × 67 × 67 cm).
Była wykonana z drewna akacjowego, a wewnątrz oraz na zewnątrz została pokryta szczerym złotem. Miała też wieńczące ją „wokoło złote obramowanie”.
Jej pokrywa była zrobiona ze szczerego złota, a nie tylko z drewna pokrytego złotem, i miała taką długość i szerokość jak Arka.
Na obu końcach pokrywy umieszczono dwa wykute w złocie cheruby; były zwrócone do siebie twarzami, a ich skrzydła rozpościerały się w górę i osłaniały Arkę (Wj 25:10, 11, 17-22; 37:6-9). Pokrywę tę nazywano również „pokrywą przebłagalną” (NŚ) lub „przebłagalnią” (BT).

Do przenoszenia Arki służyły długie drążki.
Wykonano je również z drewna akacjowego i pokryto złotem; każdy z nich był umieszczony w dwóch złotych pierścieniach znajdujących się po bokach Arki.
Drążków nie wyjmowano z pierścieni, toteż noszący Arkę nie musieli jej dotykać.
Arka stała na czterech nogach („chodzące nogi; nogi ułożone jak do chodzenia”), umiejscowionych w jej rogach, ale nie wiadomo, jaką miały wysokość (C. F. Keil, Biblischer Commentar über das Alte Testament: Genesis und Exodus, Lipsk 1878, s. 551).
Być może pierścienie były umocowane tuż nad nogami lub nawet na samych nogach (Wj 25:12-16; Lb 4:5, 15; 1Kl 8:8; 1Kn 15:15).

Poświęcenie i zastosowanie.

Korzystając z materiałów ofiarowanych przez lud, Becalel i jego pomocnicy, obdarzeni mądrym sercem, wykonali Arkę dokładnie według wskazówek (Wj 35:5, 7, 10, 12; 37:1-9)
. Kiedy w rok po wyjściu Izraelitów z Egiptu ukończono i ustawiono przybytek, Mojżesz wziął dwie kamienne tablice z Prawem i umieścił je w Arce (z Pwt 10:1-5 wynika, że od chwili otrzymania ich na górze do czasu przeniesienia do Arki wykonanej przez Becalela przechowywano je kilka miesięcy w tymczasowej Arce z drewna akacjowego).
Następnie Mojżesz założył drążki do Arki, przykrył ją pokrywą, wniósł do przybytku i zawiesił zasłonę oddzielającą Miejsce Święte od Miejsca Najświętszego.
Później w trakcie ceremonii poświęcenia namaścił olejkiem Arkę i całe pozostałe wyposażenie przybytku.
Od tej pory ilekroć kapłani rozbierali przybytek przy przenoszeniu obozu, ta oddzielająca zasłona razem ze skórami foczymi i niebieską tkaniną służyła do przykrywania Arki; inni „ani na chwilę” nie mogli jej zobaczyć, „żeby nie musieli umrzeć” (Wj 40:3, 9, 20, 21; Lb 3:30, 31; 4:5, 6, 19, 20; 7:9; Pwt 10:8; 31:9

[Gość Helena]

Insana

edit: Pismo mówi, że co roku udawali się do Jerozolimy Łk 2 ale nie wspomina o gromadce dzieci. Mowa jedynie o Jezusie, Maryi i o krewnych Łk 2 . Jest tez fragment powrotu w Egiptu Mt 2-23 ale też nic nie ma o siostrach i braciach,

Lukasz rozdzial 2

41 Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. 42 Gdy miał lat dwanaście15, udali się tam zwyczajem świątecznym. 43 Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice. 44 Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych.

jako ciekawostka tylko szkoda ze nie pamietam jaki to "odlam" chrzescijanstwa
no ale tyle co sie oczytalam, zeby sobie wyrobic zdanie...
no ale do rzeczy-
interpretacja jest taka, ze Jozef i Maryja nie zauwazyli ze Jezus im gdzies sie zapodzial, gdyz byli pochlonieci opieka nad mlodszym rodzenstwem Jezusa

[jbio]

DARY OFIARNE

Od najdawniejszych czasów ludzie składali ofiary Bogu.
Pierwsza zapisana na ten temat wzmianka donosi, że najstarszy syna Adama, Kain, ofiarował Bogu płody ziemi, a jego młodszy brat Abel — pierworodne ze swej trzody.
Ci dwaj bracia zapewne kierowali się różnymi pobudkami i przejawiali odmienne usposobienie, skoro Bóg przyjął ofiarę Abla, a na ofiarę Kaina spojrzał nieprzychylnie.
(Później przymierze Prawa przewidywało składanie ofiar zarówno ze zwierząt, jak i ze zboża). Najwyraźniej Abel wierzył w Bożą obietnicę wyzwolenia za pośrednictwem obiecanego Potomka i rozumiał, że jeśli ludzkość ma odzyskać doskonałość utraconą przez Adama i Ewę, to konieczne będzie przelanie krwi, ‛rozgniecenie czyjejś pięty’ (Rdz 3:15).
Zdawał sobie sprawę, że jest grzesznikiem, i powodowany wiarą, przyniósł ofiarę wymagającą przelania krwi, co trafnie wyobrażało prawdziwą ofiarę za grzechy, złożoną przez Jezusa Chrystusa (Rdz 4:1-4; Heb 11:4).

Własnymi słowy.
Do czasu kiedy to Jezus oddał swe życie za grzeszną ludzkość- czyli złożył swoje życie w ofierze, ludzie musieli składać dary ofiarne, przebłagania itd.

Z chwilą śmierci Jezus oddał swoje życie jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy tak więc nie trzeba było składać więcej ofiar ze zwierząt.

[jbio]

Helena

41 Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. 42 Gdy miał lat dwanaście15, udali się tam zwyczajem świątecznym. 43 Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice. 44 Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych.

no ale do rzeczy-
interpretacja jest taka, ze Jozef i Maryja nie zauwazyli ze Jezus im gdzies sie zapodzial, gdyz byli pochlonieci opieka nad mlodszym rodzenstwem Jezusa

HELENO moja interpretacja jest taka sama :)